cruz
Posty: 2
Rejestracja: śr 16 lis, 2011

czw 17 lis, 2011

Słuch skrzypka działa na takiej samej zasadzie jak słuch altowiolisty, myślę więc, że ten wątek będzie odpowiedniejszy. rzępoła

Zawsze zastanawiała mnie jedna rzecz - na jakiej zasadzie skrzypek uczy się konstruować poszczególne dźwięki. Sam gram pianinie i gitarze. Są to jednak instrumenty pod względem "słuchowym" inne od skrzypiec - są w stroju równomiernie temperowanym. Jeśli dobrze stroją, to C zawsze będzie C.
Może najlepiej wypunktuję moje pytania, wiem, że są dość specyficzne, ale chciałbym w pełni zrozumieć sprawę.

1. Czy skrzypek jest w stanie zagrać szybki utwór na cudzych skrzypcach? Rozumiem, że na swoim zna już na pamięć położenie dźwięków na gryfie, ale w obcym?

2. Jak się ma ułożenie palców skrzypka do jego możliwości słuchowych - to znaczy, rozumiem, że w przypadku wolnych utworów można jeszcze podwyższyć/obniżyć dźwięk, ale co z szybkimi utworami. Trzeba zapamiętać dokładne położenie palców na gryfie, właściwie wyłączywszy tą formę słuchu muzycznego czyż nie? Czyli na początku stosujemy słuch do znalezienia dźwięków, a potem jedziemy na pamięć. Jednak mówi się, że skrzypkowie muszą mieć dobry słuch, a z tego by wynikało, że każdy, kto nauczy się położenia dźwięków na gryfie będzie (jeśli ma technikę manualną) umiał grać. Więc chyba coś mi umyka...

3. Czy, biorąc pod uwagę początkowe znajdowanie dźwięków na gryfie, skrzypek gra używając słuchu relatywnego? To znaczy, czy musi on znać dokładne brzmienie każdego interwału co do kilku centów? Tak to widzę, bo inaczej każdy skrzypek musiałby mieć słuch absolutny na wysokim poziomie, aby znaleźć określony dźwięk.

4. Jak w takim razie ma się gra w stroju równomiernie temperowanym, do gry w innych systemach? Skrzypek może zagrać czystą tercję, bez temperacji (jako, że nie ma progów). Czy biorąc pod uwagę grę solową, tak właśnie się gra? A jeśli tak, to w takim razie grając już na przykład razem z pianinem, czy skrzypek musi znać też dokładne brzmienie interwałów w systemie temperowanym (niejako "niestrojącym") czy też dostraja każdą nutę dopiero słysząc odpowiedni dźwięk/akord pianina (zakładając, że pamięć palców trochę go zwiodła).

5. Czy też może skrzypek nie tyle zna położenie dźwięków na gryfie, ile czuje w palcach odległości interwałów w poszczególnych sektorach gryfu? Bo jeśli gra się w systemie, który zakłada stosowanie interwałów czystych, to chyba trudno mówić o określonych dźwiękach - w każdym utworze dany dźwięk będzie przecież w coraz to innym miejscu. Z tym, że jeśli tak jest, to w wolnych utworach zapewne można skorygować dźwięk, w szybszych zaś nie bardzo, a skoro nuty mają wtedy inne miejsce na gryfie (stosujemy interwały czyste) to jedynym wyjściem jest zapamiętanie dokładnego rozstawu palców. Z tym ,że przecież im bardziej skraca się strunę (sądząc z przykładu gitary) tym dźwięki się zagęszczają. Więc jak tu się w tym wszystkim połapać?

Rozumiem, że niektóre pytania zachodzą na siebie, jest też wiele podpytań - ale tylko tak umiałem to napisać, aby w miarę wytłumaczyć wam, co mnie zastanawia.

Mam nadzieję, że pomożecie mi zrozumieć sprawę :-) .

Awatar użytkownika
rzepola
Moderator
Posty: 698
Rejestracja: sob 17 kwie, 2010

czw 17 lis, 2011

1. To zależy od tych innych skrzypiec. Menzury skrzypiec różnią się o milimetry, często więc zdarzają się skrzypce o bardzo podobnej menzurze i wtedy to raczej nie jest problem, a raczej nie jest to problem intonacji. Największym wyzwaniem przy graniu na innych skrzypcach jest przywyknięcie do innego kształtu podstawka, przez który to, podczas gry, nie trafia się na określoną strunę, zahacza się o pozostałe, itp. Dobry skrzypek po jakichś maks. 15 minutach rozgrywania się, jest w stanie zagrać na każdym zdatnym do użytku instrumencie bez względu na menzurę, czy kształt podstawka.
2. Obniżanie i podwyższanie dźwięku dozwolone jest tylko wtedy, gdy skrzypek ma tak dobry słuch, że poprawia zawsze na dźwięk odpowiedni. Absolutnie niedozwolone jest szukanie dźwięku w czasie gry, czy to długich czy krótkich nut. Publiczność takie rzeczy słyszy i nie jest to przyjemne doświadczenie. Tak samo w szybkich jak i wolnych utworach trzeba od razu "zapamiętać" położenie palców, ale przy szybkich pasażach trudniej jest wysłyszeć ew. wpadki. Warto w tym momencie zwrócić uwagę na to, że utwór zagrany ma być czysto i że skrzypek wśród publiczności słyszy intonację równie dobrze, jak grający na scenie. Jeśli więc grający nie słyszy problemu w szybkim fragmencie, to słuchający również.
3. Tak, używa słuchu relatywnego i musi znać dokładne brzmienie interwałów, jednak w przypadku grania na tego typu instrumencie jest to o tyle łatwiejsze, że gdy trafisz w idealne położenie dźwięku co do kilku centymów, wtedy, ze względu na całkowity stosunek częstotliwości wysokości, odzywają się nieznacznie ewentualne puste struny, przez co dźwięk jest bardziej potężny, dzwoniący. W ten sposób łatwo się nauczyć jaka jest pożądana, nie tyle wysokość, co barwa dźwięku czystego.
4. Nie ma czegoś takiego jak czysta tercja na skrzypcach. Najczęściej, w zależności od trybu utworu, gra się trochę wyżej lub niżej. Ważna jet konsekwencja.
5. Nie rozumiem, co masz na myśli, pisząc, że w różnych utworach dźwięk jest w innym miejscu. We wszystkich jest zawsze w tym samym. I jeszcze raz - nie można korygować dźwięku. Uczyć się trzeba trafiać od razu we właściwy. W określonej pozycji jest to kwestia zapamiętywania "pamięcią mięśni". Jeśli gramy ze zmianą pozycji, wtedy opieramy się na słuchu; palec nie podnosi się całkowicie ze struny, tylko szoruje po jej brzego w praktycznie nieslyszalny sposób (chyba, że wykonawca w celach wyrazowych stosuje mniejsze lub większe glissando), i dźwięk w ten sposób powstały, odbierany jest niemal nieświadomie, jako drogowskaz dla palca. To bardzo szybki proces, w wyniku którego, w odpowiednim momencie przed oczekiwaną wysokością, wysyłamy już do ręki sygnał, by palec opadł. Brzmi dość skomplikowanie, ale to dość naturalna czynność, którą łatwo wyszkolić.

Mam nadzieję, że zrozumiałam sprawę :).
Pozdrawiam
rzępoła
Ćwiczu, ćwiczu.
Chodź, zarzępolę Ci na szczypcach duszy mojej!

cruz
Posty: 2
Rejestracja: śr 16 lis, 2011

czw 17 lis, 2011

Dzięki za odpowiedź. Moje zainteresowanie wynika po części z ciekawości, po części z tego, że sam zastanawiam się, czy by nie spróbować sił na tym instrumencie.
Kiedyś słyszałem, że dużym problemem w grze na skrzypcach jest właśnie to wyćwiczenie słuchu. Jednak skoro i tak trzeba zapamiętać położenie dźwięków "palcowo", których umiejscowienie pokazuje na początku nauki nauczyciel/czy nawet stroik elektroniczny, do tego różne skrzypce nie różnią się zbytnio od siebie, a dźwięku nie koryguje się podczas grania utworu, to nie wydaje się to być aż takim problemem jeśli grasz w pierwszej pozycji - ba słuch (nie licząc poczucia rytmu) jest tu niepotrzebny. Jednak jak zrozumiałem słuch potrzebny jest przy zmianie pozycji - pozycję zmieniamy na słuch, a potem w nowej pozycji gramy już "palcowo". Czy tak?

Kwestia interwałów czystych.Tzn. miałem napisać - naturalnych. Kwestia dotyczy pewnie raczej muzyki dawnej. Na przykład tutaj mamy trzy systemy intonacji: http://www.youtube.com/watch?v=d2I1zNw2w-c . Różnica niby drobna, ale jest.
Chodzi mi o to, że system temperowany jest niejako systemem niedoskonałym. Nie jestem teoretykiem muzyki, ale wydaje się, że został stworzony na potrzeby instrumentów takich jak klawesyn, gdzie dźwięk musi mieć zawsze tą samą wartość. Wiadomo jednak, że jeśli zagramy na pianinie tercję, to nie jest to prawdziwa tercja, tylko temperowana. Na skrzypcach jednak, jako, że nie ma progów, można chyba grać tercję prawdziwą (no chyba, że się gra na przykład z pianinem czy innym temperowananym instrumentem.
I teraz: o ile dobrze pamiętam, tercja wielka naturalna 14 % ma o czternaście procent półtonu niższy dźwięk od tercji wielkiej temperowanej. Czyli, jeśli chcemy grać w ten sposób zaczynając od C, dźwięki C i E, to zagrany E nie będzie już E temperowanym, tylko o 14% półtonu niższy. Jeśli byśmy zagrali w górę 7 tercji , to jesteśmy już całe pół tonu niżej niż byśmy byli w systemie temperowanym, czyli palec znajduje się w całkiem innym miejscu podstrunnicy. Biorąc pod uwagę, że różne interwały naturalne różnią się w odmiennym stopniu od interwałów temperowanych (stąd wiele możliwych kombinacji i nawarstwiania się odchyleń) , każdy utwór kończący się na przykład "fis" będzie kończył się w trochę innym miejscu podstrunnicy. Tak to widzę, nie wiem, czy słusznie.

Awatar użytkownika
rzepola
Moderator
Posty: 698
Rejestracja: sob 17 kwie, 2010

czw 17 lis, 2011

cruz pisze:Jednak jak zrozumiałem słuch potrzebny jest przy zmianie pozycji - pozycję zmieniamy na słuch, a potem w nowej pozycji gramy już "palcowo". Czy tak?

Mniej więcej tak. Przy czym właśnie to granie palcowe jest dużo trudniejsze od słuchowego i wręcz niemożliwe do nauczenia, jeśli nie ma się słuchu. Nie można zawsze każdej nuty sprawdzać ze stroikiem, bo stroik potrzebuje więcej czasu niż człowiek do określenia wysokości dźwięku, a czasem trzeba grać szybciej.
W kwesti systemu naturalnego i temperowanego, to nie jestem specjalistką, ale na pewno tak, jak mówiłam, w zależności od trybu, charakteru utworu, itp. można grać wyżej lub niżej. Jeśli chodzi o dostrojenie się do np. fortepianu, to robi się to automatyczine słuchowo.
Dźwięki na gryfie są w tym samym miejscu. Procentów od różnych wartości nie można dodawać. To nie jest tak, że jak masz 14% niższy ton, to te procenty przy kolejnych dźwiękach się sumują. To tak jakbyś powiedział, że masz 14% z liczby 100 i 25% z liczby 600 to to razem jest 39% z 700. No i E jest niższy, ale c będzie już taki sam. Wszelkie nierówności bilansują się w obrębie oktawy. Jakikolwiek górny dźwięk e też będzie o 14% niższy od temperowanego. Zawsze w tym samym miejscu będzie dźwięk g' na strunie g - dokładnie w jej połowie, itd.
Ćwiczu, ćwiczu.
Chodź, zarzępolę Ci na szczypcach duszy mojej!

Awatar użytkownika
sledzik
Posty: 242
Rejestracja: sob 17 kwie, 2010

pt 18 lis, 2011

Hmm, mi pan na lekcji mówił, że te same dźwięki w różnych tonacja brzmią minimalnie inaczej, to raz, dwa, że nie da się wyuczyć intonacji, bo w różnych warunkach struny zachowują się inaczej, czasem trzeba stawiać palce minimalnie bliżej siebie, innym razem dalej. Zawsze trzeba kontrolować co się gra, bo czasem wystarczy postawić źle 1 dźwięk i reszta chociaż będzie w dobrych odległościach od tego złego, to będzie nie czysto.
Licence to Interpret
Starring: The Viola Player - agent 000, or even less...
"My name is Player, Viola Player"

Grimm
Posty: 1
Rejestracja: pt 12 sie, 2011

pn 02 lip, 2012

"Nie ma czegoś takiego jak czysta tercja na skrzypcach."

"Dźwięki na gryfie są w tym samym miejscu."

Ojej.

I przez tyle czasu nikt nie skorygował tych, wybaczcie określenie, bzdur? ;-)

Ad 1. Skrzypce są właśnie jednym z tych instrumentów, na których można grać czyste akustycznie interwały, dzięki temu, że dźwięki na gryfie nie są w tym samym miejscu* (Ad 2). Znany wszystkim (choć jak widać nie do końca) eksperyment pokazujący "niestabilność" intonacji na skrzypcach polega na sprawdzeniu dźwięku e' (pierwszy palec) na strunie d', najpierw w kwarcie z pustą struną a', a potem w sekscie z pustą struną g. Zakładając, że kwinty g-d'-a' są nastrojone jako czyste, dźwięk ten będzie musiał być raz wyżej (e'-a'), raz niżej (g-e'). Oczywiście w pewnych sytuacjach celowo gra się nieczyste interwały (np. grając w unisonie z fortepianem), ale chyba nikt o zdrowych zmysłach nie będzie próbował grać np. Bacha solo używając temperowanych (czyli za małych/dużych), a przez to nieczystych interwałów.

* Poza czterema, czyli g, d, a, e, podytkowanych pustymi strunami, których wysokości oczywiście nie zmieniamy w trakcie gry - cała reszta jest (i powinna być) dostrajana w zależności od sytuacji.

Awatar użytkownika
rzepola
Moderator
Posty: 698
Rejestracja: sob 17 kwie, 2010

pn 02 lip, 2012

Grimm pisze:I przez tyle czasu nikt nie skorygował tych, wybaczcie określenie, bzdur? ;-)


Owszem, skorygował. Trzeba było przeczytać temat do końca.

Grimm pisze:Znany wszystkim (choć jak widać nie do końca)


Pisałam o dźwiękach w zależności od tonacji, a nie od struny, z którą gramy dwudźwięk. Jednak nawet gdybym popełniła ten błąd, radzę na przyszłość darować sobie tego typu uwagi.
Ćwiczu, ćwiczu.
Chodź, zarzępolę Ci na szczypcach duszy mojej!

Wróć do „Instrumenty smyczkowe”