adamar
Posty: 94
Rejestracja: czw 29 wrz, 2011

czw 15 gru, 2011

Uociec pisze:
Żeby naprawdę dobrze grac na skrzypcach, altówce lub wiolonczeli trzeba miec słuch absolutny, w przeciwnym razie intonacja nie wychodzi w trudniejszych utworach prawidłowo, przynajmniej w grze solo.

Co Ty bredzisz???
Jeśli takie posty (ze wszech miar szkodliwe) poczytają młodzi adepci muzyki, to jedynym celem jaki osiągniesz to zniechęcenie...
Mogę Was wszystkich zapewnić, że słuch absolutny ani w specjalny sposób nie pomaga, ani nie szkodzi w grze na skrzypcach, czy wiolonczeli. Naprawdę wystarczy dobry słuch muzyczny i jego odpowiednie kształcenia na zajęciach kształcenia słuchu. Natomiast słuch absolutny znakomicie ułatwia pisanie egzaminów z kształcenia...

Uociec
Posty: 15
Rejestracja: czw 15 gru, 2011

pt 16 gru, 2011

Ojej! Nie mam zamiaru nikogo zniechęcac do gry na skrzypcach!
To bardzo miłe zajęcie, jesli ktos to lubi.
Na przykład Einstein z upodobaniem grywał na skrzypcach i to mu pomagało w rozmyslaniach o fizyce...
Ja tylko chce uświadomić chetnym, że bez tej cechy zwanej słuchem absolutnym, raczej nie dojda do klasy mistrzowskiej. Mozna grac w orkiestrze, może grac w zespołach, można samemu, ale nie nalezy tego traktowac jako drogi do wielkich sukcesów estradowych jako solista.
I tyle.
a co do tego, że "słuch absolutny nie pomaga" w grze na skrzypcach... no cóż, moge tylko wzruszyc ramionami, tylko że tego nie widać...
Jestem prawie pewien, że znakomita większośc znanych na świecie skrzypków-solistów ma słuch absolutny.
Powtarzam: jest to dość często, wbrew pozorom, spotykana cecha wśród dobrych muzyków.

Hmm... cos czuję, że musze lepiej uzasadnic mój pogląd:
otóż problem pojawia sie wtedy, kiedy skrzypek gra solo. Skrzypce nie maja progów jak np. gitara. jesli zatem solista nie trafi we własciwe miejsce grając swoją solówke, a nie ma w głowie tego stałego kamertonu, zwanego "słuchem absolutnym" to nawet sie nie zorientuje, że zszedł z właściwej tonacji i bedzie dalej fałszował. Jesli gra sam, to pól biedy, ale jeśli własnie wykonuje kadencje w koncercie, to brzmi to fatalnie, zwłaszcza, gdy zacznie potem grac orkiestra...
Jesli jednak ma słuch absolutny, to nawet gdy czasem nie trafi palcami we właściwe miejsce, to nie zmieni tonacji, krótko mówiąc: raczej nie bedzie fałszował. Pojedyncze błędy nie przeszkadzaja. Wszyscy znani skrzypkowie (no może oprócz Perlmana) czasem nie trafiaja we własciwy dźwięk.

Na koniec koryguje ostatnie zdanie z poprzedniego posta:
"Tym, którzy nie mają słuchu absolutnego, a marzą o karierze solisty, radziłbym zając się gra na innych instrumentach, gdzie ten niedostatek nie ma większego znaczenia."

altowiolistkaa
Posty: 36
Rejestracja: śr 22 gru, 2010

pt 16 gru, 2011

A ja się z tym mimo tej poprawki nie zgadzam. Wiele jest takich solistów i to znakomitej klasy, którzy nie mają słuchu absolutnego, choćby Olga Goija, wspaniała zarówno skrzypaczka jak i altowiolistka. Koncertuje z wielkimi sukcesami od wielu lat. Moi rodzice obydwoje mają słuch absolutny i mówią, że słuch absolutny czasem może przeszkadzać... w takim sensie, że jest bardzo cenną umiejętnością ale np. jeśli chodzi o utwór to oni rozczytują je "nutami". Tak na przykładzie uczenia się języków.. normalni ludzie uczą się słówek np. "hola", natomiast ludzie z absolutem rozczytują każdą literkę osobno "h-o-l-a", czyli, nie myślą o frazie ale o konkretnych dźwiękach.
Talent to nie jest przepis na łatwe życie ;)

Uociec
Posty: 15
Rejestracja: czw 15 gru, 2011

pt 16 gru, 2011

W porządku, nie będe się upierał. Byc może rzeczywiście nie mam racji.
Nie jest moim zamiarem zniechęcac kogokolwiek do nauki grania na skrzypcach.
Pozostane tylko przy zdaniu, że o wiele łatwiej mają podczas nauki na skrzypcach ludzie posiadający ten cenny dar. Poza tym słuch absolutny nie oznacza automatycznie muzykalności, ani nie zapewnia sam z siebie rozumienia muzyki, która sie wykonuje. Tego nabywa się w wyniku długich lat obcowania z muzyką i własnych cwiczeń.
Jeśli ktos jednak myśli o nauczaniu swoich dzieci, czy młodszego rodzeństwa, to niech pamięta o tym, ze słuch absolutny może się wykształcić tylko u małych dzieci, takich, które maja stały kontakt z muzyka praktycznie od urodzenia. Jeśli dziecko będzie pozbawione tego kontaktu, z dużym prawdopodobieństwem będzie "głuche" muzycznie.
Geniusze muzyczni, jak Mozart czy Chopin zdarzają się raz na kilkadziesiat lat w pojedynczych egzemplarzach. Ale oni garnęli się sami do muzyki już jako przedszkolaki...

A z drugiej strony: nie wyobrażam sobie, w jaki sposób skrzypek bez słuchu absolutnego byłby w stanie prawidłowo odczytać i wykonać nieznany mu utwór wspólczesny, w którym nie ma prostych klasycznych harmonii, tylko na podstawie czytania nut. Może mi to ktos wyjasnić, czy jest to możliwe? Bez fortepianu?
A na przykład takie zadanie dostają skrzypkowie biorący udział w konkursie królowej Elzbiety...

Awatar użytkownika
sledzik
Posty: 242
Rejestracja: sob 17 kwie, 2010

pt 16 gru, 2011

Ot chociażby tak, że wiedzą jakie interwały są pomiędzy dźwiękami? Bo mają nuty?
Poza tym, jest tez czasem różnica między strojami. Większość się chyba stroi do A 444, ale zdaża się tez A 440 i w tym momencie osoba z absolutem może się pogubić, jeżeli przywykla do innego stroju, te 'nowe' dźwięki brzmią nieczysto.
Co do tego, że słuch absolutny można wykształcić tylko u dzieci, też nie do końca się zgodzę. Ja mając 19 lat w tamtym roku postanowilam się tego nauczyć i po całkiem niedługim czasie byłam w stanie rozpoznawać bez porównania część dźwięków, co ułatwiało pisanie dyktand na KS. Fakt, że z czasem mi się ta zabawa znudziła i teraz w pewnym sensie ogłuchłam, ale jakbym tylko chciała do tego wrócić, to wydaje mi się, że mogłabym w pełni wypracować absoluta. Tylko aktualnie nie widzę sensu, no i pianina szkole są mocno rozstrojone...
Licence to Interpret
Starring: The Viola Player - agent 000, or even less...
"My name is Player, Viola Player"

adamar
Posty: 94
Rejestracja: czw 29 wrz, 2011

sob 17 gru, 2011

Słuchu absolutnego się nie wykształca... Jego albo się ma, albo się nie ma. Natomiast polemika z "Uoćcem" jest w każdym razie dla mnie bezprzedmiotowa. "Odkrywcze" myśli dot. utożsamiania perfekcji gry i słuchu absolutnego, są ............... (takie niedomówienie) Zbyt długo gram i zbyt długo uczę, by ktoś wcisnął mi taką ciemnotę...

Awatar użytkownika
pivovarit
Posty: 38
Rejestracja: ndz 13 mar, 2011

sob 17 gru, 2011

adamar pisze:Słuchu absolutnego się nie wykształca... Jego albo się ma, albo się nie ma. Natomiast polemika z "Uoćcem" jest w każdym razie dla mnie bezprzedmiotowa. "Odkrywcze" myśli dot. utożsamiania perfekcji gry i słuchu absolutnego, są ............... (takie niedomówienie) Zbyt długo gram i zbyt długo uczę, by ktoś wcisnął mi taką ciemnotę...


Dobrze, że ktoś o tym wspomniał. Każdy jest w stanie nauczyć się wysokości dźwięków "na pamięć", ale ma to mało wspólnego z prawdziwym absolutem, który jest pewnym rodzajem "wady" genetycznej i po świecie chodzą osoby, które nigdy się nawet trójkąta nie dotknęły a mają wrodzony słuch absolutny.
gg:3132361

The greatest pleasure in life is doing what people say you cannot do.
-Walter Bagehot

I never believed in luck. I found the harder I worked, the luckier I got.
-Gene Simmons

Awatar użytkownika
rzepola
Moderator
Posty: 698
Rejestracja: sob 17 kwie, 2010

sob 17 gru, 2011

Uociec pisze:A z drugiej strony: nie wyobrażam sobie, w jaki sposób skrzypek bez słuchu absolutnego byłby w stanie prawidłowo odczytać i wykonać nieznany mu utwór wspólczesny, w którym nie ma prostych klasycznych harmonii, tylko na podstawie czytania nut. Może mi to ktos wyjasnić, czy jest to możliwe? Bez fortepianu?
A na przykład takie zadanie dostają skrzypkowie biorący udział w konkursie królowej Elzbiety...


Na przykład? A to gdzie jeszcze się taka umiejętność przydaje? Na jakimś innym konkursie albo może w prawdziwym życiu? Czy trzeba wygrać konkurs Elżbiety, żeby być koncertującym wirtuozem? No i skąd masz informacje, że grany jest ten utwór a vista?
Ćwiczu, ćwiczu.
Chodź, zarzępolę Ci na szczypcach duszy mojej!

Awatar użytkownika
pivovarit
Posty: 38
Rejestracja: ndz 13 mar, 2011

sob 17 gru, 2011

Uociec pisze:A z drugiej strony: nie wyobrażam sobie, w jaki sposób skrzypek bez słuchu absolutnego byłby w stanie prawidłowo odczytać i wykonać nieznany mu utwór wspólczesny, w którym nie ma prostych klasycznych harmonii, tylko na podstawie czytania nut. Może mi to ktos wyjasnić, czy jest to możliwe? Bez fortepianu?
A na przykład takie zadanie dostają skrzypkowie biorący udział w konkursie królowej Elzbiety...

A dlaczego niby nie miałoby być możliwe?
To nie jest pytanie retoryczne.
gg:3132361

The greatest pleasure in life is doing what people say you cannot do.
-Walter Bagehot

I never believed in luck. I found the harder I worked, the luckier I got.
-Gene Simmons

Uociec
Posty: 15
Rejestracja: czw 15 gru, 2011

pn 19 gru, 2011

Objasnienia dla wszystkich, którzy się dziwują temu co napisałem:
1. Do gry na skrzypcach jest wymagany bardzo dobry (ponadprzeciętnie dobry) słuch. Jest to określane na egzaminie wstepnym do szkoły podstawowej muzycznej
2. Słuch absolutny nie jest wymagany do tego aby dobrze grac na skrzypcach.
3. Słuch absolutny nie jest darem niebios, lecz wykształca się (nie u wszystkich) pod wpływem wczesnego kontaktu z muzyką, ćwiczeń muzycznych oraz wrodzonych predyspozycji pozwalajacych kształcić zdolności muzyczne u małych dzieci. Ciekawym polecam zdobycie informacji na temat metody Suzuki. Teoria (i praktyka) pana Suzuki twierdzi, że dzieci nie rodza sie z gotowym talentem muzycznym i że praktycznie prawie u wszystkich te zdolności mozna rozwinąć w stopniu profesjonalnym. Metoda Suzuki jest tez zwana "metodą języka ojczystego" poniewaz stosuje metode nauczania wzorowaną na odkryciu sposobu, w jaki dzieci ucza sie języka ojczystego.
4. Opanowanie utworu muzycznego pozbawionego klasycznej harmonii, bez udziału wzorca wysokości dźwięku np. w postaci fortepianu, jest bardzo trudne dla osób pozbawionych słuchu absolutnego. Nie stanowi problemu technicznego dla osób posiadajacych sluch absolutny, poniewaz one każda zapisana nute "słysza" we właściwej wysokości. Oczywiście poprawność techniczna nie gwarantuje właściwego odczytania intencji autora, czyli wszystkich spraw związanych z interpretacja dzieła muzycznego.
5. Z punktu 4 wynika to co wczesniej napisałem, że jeśli ktos marzy o karierze koncertującego skrzypka-solisty, a nie ma słuchu absolutnego, to radziłbym mu aby zajął się grą na łatwiejszym instrumencie, który można opanować technicznie szybciej i łatwiej bez słuchu absolutnego.
6. Napisałem to co myślę i co wynika z 20 lat doświadczeń w nauczaniu własnych i cudzych dzieci oraz bliskich kontaktów ze szkołami muzycznymi różnego stopnia. Jeśli ktoś sie z tym nie zgadza, to oczywiście może dawac wyraz swoich odczuciom, ale po co zaraz uzywac wykrzykników, słów wykropkowanych (albo i nie...) oraz wymyslac komus, któ ma inne poglądy? Wystarczy to przemyslec i zgodzic sie albo nie. I to wszystko.
Nie lubię połajanek i odsądzania od czci i wiary tylko dlatego ze ktos wygłasza zdanie sprzeczne z opinią wiekszości. To nie większośc decyduje o tym co jest prawdą a co nieprawdą.

EDIT:
rzepola pisze:Na przykład? A to gdzie jeszcze się taka umiejętność przydaje? Na jakimś innym konkursie albo może w prawdziwym życiu? Czy trzeba wygrać konkurs Elżbiety, żeby być koncertującym wirtuozem? No i skąd masz informacje, że grany jest ten utwór a vista?

Nigdzie nie napisałem, że niemozliwe jest profesjonalne granie na skrzypcach bez słuchu absolutnego. Oczywiście jest możliwe. Jednak, zwłaszcza w utworach współczesnych praca nad utworem jest znacznie łatwiejsza dla skrzypka obdarzonego ponadprzeciętnie dobrych słuchem muzycznym.
Jest wiele utworów (choćby Bartoka, czy Pendereckiego), których skrzypkowie na ogół nie lubią i nie potrafią dobrze grac. Ale niektórzy graja je bez problemu. Podejrzewam, że może to mieć związek z tematem naszej dyskusji, przynajmniej dla częsci z nich...
Nie trzeba w ogóle wygrywac żadnych konkursów, jeśli ktos umie grac i potrafi sie wypromowac w tej branzy. Przykład: Piotr Anderszewski.
A na konkursie im. Królowej Elżbiety skrzypek dostaje utwór do opanowania w ciągu kilku dni (w tym czasie nie może sie z nikim kontaktować), po czym wychodzi na scene i gra tak jak się nauczył i jak zrozumiał. To nie oznacza "a vista".

Połączanie dwóch kolejnych postów. rzępoła

Awatar użytkownika
Namizawa
Posty: 644
Rejestracja: sob 10 kwie, 2010

pn 19 gru, 2011

Rozumiem,że pisząc to z pozycji nauczyciela wiesz co mówisz na podstawie doświadczenia.Jednak-kompletnie subiektywnie rzecz biorąc-cały czas czuję w tym,moim zdaniem,trochę absurdalną gloryfikację osób które słyszą zdecydowanie lepiej od zwykłego "szaraczka".Słuch słuchem,ale co z tak prozaiczną kwestią jak ciężka,a nawet bardzo ciężka praca nad sobą?
Mam świadomość że mowa jest tu cały czas o muzykach o zdecydowanie wyższym poziomie niż mój,ale jednak drażni mnie to podejście "skrzypce tylko dla tych co mają niesamowity słuch".A co z resztą świata? Nie wiem czy ktoś z nas ma tego "wymarzonego" absoluta,ale to że ktoś nie słyszy idealnie nie oznacza że ma poddać się na starcie i grać gdzieś do 4 ścian zamiast do ludzi albo wręcz nigdy nie dotknąć instrumentu.My mimo to nadal wolimy wierzyć (wybaczcie liczbę mnogą,ale sądzę że się zgodzicie),że ciężka praca i godziny ćwiczeń są w stanie wynieść nas całkiem wysoko.
Przeniosłam dyskusję do nowego tematu żeby zakończyć offtop. rzępoła
Every time you write parallel fifths, Bach kills a kitten.

Skrzypce są nagie. Mają chude ramionka. Niezdarnie chcą się nimi
zasłonić. Płaczą ze wstydu i zimna. Dlatego. A nie, jak twierdzą recenzenci
muzyczni, żeby było piękniej. To nieprawda. Z.Herbert

Awatar użytkownika
rzepola
Moderator
Posty: 698
Rejestracja: sob 17 kwie, 2010

pn 19 gru, 2011

Uociec pisze:Nigdzie nie napisałem, że niemozliwe jest profesjonalne granie na skrzypcach bez słuchu absolutnego.


Nie? A to co? :

Uociec pisze:Żeby naprawdę dobrze grac na skrzypcach, altówce lub wiolonczeli trzeba miec słuch absolutny, w przeciwnym razie intonacja nie wychodzi w trudniejszych utworach prawidłowo, przynajmniej w grze solo.


Uociec pisze:A na konkursie im. Królowej Elżbiety skrzypek dostaje utwór do opanowania w ciągu kilku dni (w tym czasie nie może sie z nikim kontaktować), po czym wychodzi na scene i gra tak jak się nauczył i jak zrozumiał. To nie oznacza "a vista".

No więc właśnie. Nie trzeba mieć do tego absoluta.
Ćwiczu, ćwiczu.
Chodź, zarzępolę Ci na szczypcach duszy mojej!

Uociec
Posty: 15
Rejestracja: czw 15 gru, 2011

pn 19 gru, 2011

Napisałem dokładnie to, co Rzępoła raczyła zacytować: "żeby naprawde dobrze grac na skrzypcach..."
Miałem na myśli prawdziwa karierę na wielkich estradach. Więc powtórzę: jesli ktoś marzy o spełnieniu się jako koncertujący skrzypek-solista, to niech skonfrontuje swoje możliwości z zamierzeniem.
I to by było na tyle. Nie mam zamiaru dalej się droczyć na ten temat. Każdy wie zapewne co robi, więc szczęśc wam Boże.

adamar
Posty: 94
Rejestracja: czw 29 wrz, 2011

wt 20 gru, 2011

Uociec pisze:.
6. Napisałem to co myślę i co wynika z 20 lat doświadczeń w nauczaniu własnych i cudzych dzieci oraz bliskich kontaktów ze szkołami muzycznymi różnego stopnia.

Przepraszam... ale czego Ty uczysz? Zacząłeś od kategorycznych stwierdzeń, że tylko słuch absolutny pozwoli naprawdę dobrze grać na skrzypcach.
Uociec pisze:.Żeby naprawdę dobrze grac na skrzypcach, altówce lub wiolonczeli trzeba miec słuch absolutny

Teraz w swoich wywodach twierdzisz, że nie trzeba?
Uociec pisze:2. Słuch absolutny nie jest wymagany do tego aby dobrze grac na skrzypcach.

Zdecyduj się, albo przestań mącić w głowach ludziom, którzy kochają muzykę i pragną się po prostu tego uczyć. Po co ta cała polemika? Daj se luz...

Uociec
Posty: 15
Rejestracja: czw 15 gru, 2011

wt 20 gru, 2011

Może rzeczywiście niezbyt jasno wypadło to rozróżnienie, więc postaram się wytłumaczyc, jeśli kogos to tak bardzo ciekawi:
Za pierwszym razem, kiedy spontanicznie cos napisałem miałem na mysli prawdziwa kariere, taka o jakiej marzą dobrzy uczniowie szkół muzycznych, zanim zostaną zniecheceni skostniałym systemem kształcenia potencjalnych muzyków. Ja to rozumiałem jako kariere koncertującego skrzypka-solisty. Najlepszego z najlepszych. Słabo tu widze szanse kogos, kto nie posiada kompletu wszystkich przydatnych cech, m.in. słuchu absolutnego, który bardzo ułatwia i przyspiesza proces uczenia sie gry. Konkurencja jest tu taka, że głowa puchnie...
POnieważ po odpowiedziach zorientowałem się, że to forum dla amatorów, spusciłem z tonu, bo w końcu po co mam kogos zniechecac do grania jeśli mu o sprawia frajdę. Niech gra, na zdrowie!
Tylko trzeba miec wyczucie swoich mozliwosci. Jesli więc ktos pyta, czy może jeszcze zostac skrzypkiem, to ja próbuje podzielic sie swoim doświadczeniem, a ono jest własnie takie jak pisałem.
Mozna zostac skrzypkiem i nie marzyć o wielkiej karierze. Ale to słaby sposób na zycie, zwłaszcza w POlsce. Brakuje miejsc do grania, mało jest orkiestr, mało imprez, mało posad w szkołach. Wszystkiego jest mało. I tyle w tym temacie.
Jak ktos ma talent i prawdziwa pasje do muzykowania, do tego marzy o prawdziwej karierze, to te kariere zrobi. Tylko musi wcześnie zacząć. Jesli zacznie w wieku lat 15-tu, to niech sie nie łudzi...Wszyscy rozpoznawani na świecie muzycy (młodszego pokolenia) zaczynali naukę jako małe przedszkolaki. To o czyms swiadczy, nie?

EDIT:
pivovarit pisze:
adamar pisze:Słuchu absolutnego się nie wykształca... Jego albo się ma, albo się nie ma. Natomiast polemika z "Uoćcem" jest w każdym razie dla mnie bezprzedmiotowa. "Odkrywcze" myśli dot. utożsamiania perfekcji gry i słuchu absolutnego, są ............... (takie niedomówienie) Zbyt długo gram i zbyt długo uczę, by ktoś wcisnął mi taką ciemnotę...


Dobrze, że ktoś o tym wspomniał. Każdy jest w stanie nauczyć się wysokości dźwięków "na pamięć", ale ma to mało wspólnego z prawdziwym absolutem, który jest pewnym rodzajem "wady" genetycznej i po świecie chodzą osoby, które nigdy się nawet trójkąta nie dotknęły a mają wrodzony słuch absolutny.



To co piszecie jest bez sensu.
Słuch absolutny polega na tym, że ktos słysząc dzwiek wie jaka to nuta, a jeśli każe mu sie zaspiewac okreslona nutę, to on ja zaspiewa w dokładnie prawidłowej wysokości. Człowiek który "trójkąta nie dotknął" nie ma o tym pojęcia.
a=440 a nie 444 ani nie 436 Hz. Taka jest przyjęta na świecie definicja wysokości dżwięku podstawowego. Nie mówie o jakichs dawnych strojach czy tonacjach pochodzących z zamierzchłych epok, tylko o wspólczesności.
Pamięc muzyczna jest czyms niezaleznym od słuchu. Człowiek może łatwo zapamiętywac melodie nie mając wcale dobrego słuchu muzycznego. Równiez nie jest tym samym poczucie rytmu i pare innych przydatnych w muzykowaniu umiejętności .
Muzyk majacy słuch absolutny może zagrac utwór w tonacji C-dur i za chwile to samo wykonac w cis-dur, albo w b-dur. Może śpiewac w chórze bez specjalnego przygotowania tylko czytając nuty i może śpiewac dowolny głos (w swoim zakresie możliwości wokalnych). Wielokrotnie to obserwowałem więc akurat wiem co pisze.
Słuch absolutny nie jest darem Niebios. Słuch muzyczny wykształca się u tych dzieci, które maja stały kontakt z muzyką. Darem Niebios jest wrazliwość muzyczna. Znałem kiedys pewne niemowlę, które czasem bez widocznego powodu płakało, albo sie cieszyło. Jego matka wkrótce odkryła, ze dziecko płacze kiedy muzyka w radio jest smetna, a cieszy sie, kiedy jest wesoła.
Może warto wiedziec, że po 20 latach jest koncertującym z sukcesami muzykiem, chociaz dopiero od niedawna studiuje. Słuch oczywiście ma obsolutny. I absolutnie jasną wizje swojej przyszłości. Od 10 lat zresztą...

Fora dla amatorów również mają swoje zasady. Proszę o zapoznanie się z nimi pod tym linkiem: regulamin-forum-smyczkowo-pl-t17326.html , a zwłaszcza z §1.11. rzępoła

adamar
Posty: 94
Rejestracja: czw 29 wrz, 2011

wt 20 gru, 2011

Uociec pisze:POnieważ po odpowiedziach zorientowałem się, że to forum dla amatorów, spusciłem z tonu, bo w końcu po co mam kogos zniechecac do grania jeśli mu o sprawia frajdę. Niech gra, na zdrowie!

Twoje "zawodowstwo" powaliło mnie na obie łopatki. Dalej z uporem maniaka twierdzisz że słuch absolutny itd...
Uociec pisze:Słabo tu widze szanse kogos, kto nie posiada kompletu wszystkich przydatnych cech, m.in. słuchu absolutnego

Jeśli przyjrzałbyś się bliżej forum i tematów poruszanych przez jak Ty to nazwałeś "amatorów" to wiedziałbyś, że ci "amatorzy" w pewnych kwestiach są bardziej dojrzali od "zawodowców" do których się chyba zaliczasz, bo inaczej nie pisałbyś w ten sposób. Ich ochota do ćwiczenia, pasja z jaką wypowiadają się o szkole i swoich nauczycielach wystawia im jak najlepsze świadectwo. Twoja dyskusja o słuchu absolutnym - jestem pewien - zapadła niejednemu w pamięci. Może poczują się teraz trochę gorsi od innych? Oby nie... Wszystkim życzę wytrwałości w zgłębianiu tajników gry i solidnym ćwiczeniu! Pozdrawiam wszystkich - nie tylko "zawodowców"! Adam

Uociec
Posty: 15
Rejestracja: czw 15 gru, 2011

wt 20 gru, 2011

adamar pisze:Twoje "zawodowstwo" powaliło mnie na obie łopatki. Dalej z uporem maniaka twierdzisz że słuch absolutny itd...


No to teraz będziesz mógł śmiać się do rozpuku: ja wcale nie jestem zawodowym muzykiem. Owszem chodziłem w młodości do szkół muzycznych, a zawodowcem jestem w innej dziedzinie..
I wcale nie uważam, że "amator" w muzyce jest pojęciem deprecjonującym. Mnóstwo ludzi sobie amatorsko muzykuje. Ja sam grywałem na róznych instrumentach, bo mi to sprawiało frajde.
Skoro jednak ktoś pyta się, "czy może jeszcze zostac skrzypkiem" to wypowiedziałem swoje zdanie, albowiem akurat na ten temat mam zgromadzony pewien zasób wiedzy praktycznej, opartej na ponad 20-letnim uczestnictwie jako rodzic w kształceniu muzycznym dzieci i młodzieży. Obserwuje nie tylko własne dzieci, ale cały tłum ich kolegów i koleżanek ze szkół muzycznych na wszystkich poziomach kształcenia. Wiem jakie wyniki osiągnęli i co nieco rozumiem jakie sa powody sukcesów i porażek.
Swoje wiem, a wy róbcie co chcecie, przeciez nikomu niczego nie zabraniam , więc po co sie zaraz złościc, oburzac itp. Wystarczy spokojnie napisać: "nie zgadzam sie, ponieważ...", bez inwektyw, wykropkowań i bezrozumnego upierania się przy swojej niewiedzy.
Słuch doskonali się podczas ćwiczeń. Najszybciej u małych dzieci, potem coraz wolniej, dlatego duże sukcesy odnosza ci, którzy zaczynaja najwczesniej. Poczytajcie sobie o metodzie Suzuki, to bardzo pouczające. W Internecie jest sporo, sa książki. Nie ma potrzeby nieustannie wyważac otwartych drzwi. Można skorzystac z doświadczeń tych, co juz sie na własnych błedach duzo nauczyli i wyciągneli wnioski.

adamar
Posty: 94
Rejestracja: czw 29 wrz, 2011

wt 20 gru, 2011

Uociec pisze:
adamar pisze:Twoje "zawodowstwo" powaliło mnie na obie łopatki. Dalej z uporem maniaka twierdzisz że słuch absolutny itd...


No to teraz będziesz mógł śmiać się do rozpuku: ja wcale nie jestem zawodowym muzykiem. Owszem chodziłem w młodości do szkół muzycznych, a zawodowcem jestem w innej dziedzinie..
I wcale nie uważam, że "amator" w muzyce jest pojęciem deprecjonującym. Mnóstwo ludzi sobie amatorsko muzykuje. Ja sam grywałem na róznych instrumentach, bo mi to sprawiało frajde.
Skoro jednak ktoś pyta się, "czy może jeszcze zostac skrzypkiem" to wypowiedziałem swoje zdanie, albowiem akurat na ten temat mam zgromadzony pewien zasób wiedzy praktycznej, opartej na ponad 20-letnim uczestnictwie jako rodzic w kształceniu muzycznym dzieci i młodzieży. Obserwuje nie tylko własne dzieci, ale cały tłum ich kolegów i koleżanek ze szkół muzycznych na wszystkich poziomach kształcenia. Wiem jakie wyniki osiągnęli i co nieco rozumiem jakie sa powody sukcesów i porażek.
Swoje wiem, a wy róbcie co chcecie, przeciez nikomu niczego nie zabraniam , więc po co sie zaraz złościc, oburzac itp. Wystarczy spokojnie napisać: "nie zgadzam sie, ponieważ...", bez inwektyw, wykropkowań i bezrozumnego upierania się przy swojej niewiedzy.
Słuch doskonali się podczas ćwiczeń. Najszybciej u małych dzieci, potem coraz wolniej, dlatego duże sukcesy odnosza ci, którzy zaczynaja najwczesniej. Poczytajcie sobie o metodzie Suzuki, to bardzo pouczające. W Internecie jest sporo, sa książki. Nie ma potrzeby nieustannie wyważac otwartych drzwi. Można skorzystac z doświadczeń tych, co juz sie na własnych błedach duzo nauczyli i wyciągneli wnioski.

Przytoczyłem tylko Twoje niekonsekwentne wypowiedzi i ... to wszystko. Przy okazji - metodę Suzuki mam przyjemność doświadczać na codzień :) I nie pisz zaraz że powinienem coś wiedzieć, jeśli ta metoda jest mi znana. Ja po prostu wiem... Prowadzimy lekcje dla dzieci nawet od 2 roku życia i nie wymagam od nich słuchu absolutnego :))) - (to już taka moja dygresja). Pozdrawiam! Adam

Uociec
Posty: 15
Rejestracja: czw 15 gru, 2011

wt 20 gru, 2011

Prowadzimy lekcje dla dzieci nawet od 2 roku życia i nie wymagam od nich słuchu absolutnego

Oto przykład uporczywego pomijania sensu tego, o czym cały czas pisze, i bezsensownego upierania się w stylu "moje musi być na wierzchu!".
Cały czas trąbię największa trąbą, Że słuch absolutny kształtuje się u małych dzieci. Że żadne dziecko nie przychodzi na świat z gotowym aparatem muzycznym. Jedni mają większe zdolności, inni mniejsze, ale to nie ma wielkiego znaczenia, jeśli odpowiednio wcześnie zacznie sie kształcenie.
Pisałem również, że metoda Suzuki jest metodą kształtowania osobowości za pośrednictwem muzyki. Jesli ktos cokolwiek wie o tej metodzie, to wie, że jej celem nie jest formowanie geniuszy muzycznych. Ale jesli dzieciak wychowywany metodą Suzuki od 4 roku życia idzie zdawac do szkoły muzycznej to jest "o kilka długości" z przodu.
Kończe ten temat, a kązdy niech sobie sam wyciąga wnioski jakie chce.

Doskonały słuch muzyczny jest w najwyższym stopniu potrzebny aby osiągnąć mistrzostwo w grze na skrzypcach. Zaczynając w wieku lat kilkunastu (i więcej) można się nauczyc dobrze grac na skrzypcach, ale nie ma szans na kariere skrzypka-solisty.
The End.

adamar
Posty: 94
Rejestracja: czw 29 wrz, 2011

wt 20 gru, 2011

Uociec pisze:Zaczynając w wieku lat kilkunastu (i więcej) można się nauczyc dobrze grac na skrzypcach, ale nie ma szans na kariere skrzypka-solisty.
The End.

Jesteś niereformowalny...
Jednak nie zrozumiałeś. No cóż. Zapewniam Cię że MA szanse. Wytrwałość praca i jeszcze raz praca.
W życiu spotykałem już wszystkowiedzących rodziców. Działa to zwykle na szkodę dziecka, bo np. w myśl Twoich sugestii
10 latek to już stary facet i nie ma szans? Prawda? Poczytaj trochę, poznaj historię muzyki, sprawdź ile miał lat Emil Młynarski (podpowiem Ci by wujek Google nie musiał) właśnie 10! gdy zaczynał się uczyć na skrzypcach. No chyba, że wg Ciebie E. Młynarski nie zasługuje na miano skrzypka solisty.

Uociec
Posty: 15
Rejestracja: czw 15 gru, 2011

śr 21 gru, 2011

Po pierwsze: nie pisałem o 10-latkach, tylko 15 i więcej. A co do Młynarskiego:
No cóż, jednak E.Młynarski zył w innych czasach, kiedy wszystko działo sie wolniej, a ludzi w ogóle rzadko chodzili do szkoły. często uczyli się w domach wedle własnych preferencji. BYła znacznie mniejsza konkurencja i nie istniały media. W ogóle mało kto zajmował sie muzyką, Była to wielkopańska salonowa rozrywka. A Młynarski to był jednak wybitnie zdolny człowiek, bardziej znany jako kompozytor niż skrzypek.
Jednak i wtedy niektórzy zaczynali dośc wczesnie. Np taki Wieniawski, według Wujka Googlego:
" W 1843, mając osiem lat, wyjechał do Paryża, gdzie studiował pod kierunkiem Lamberta-Josepha Massarta w Konserwatorium Paryskim. Konserwatorium ukończył jako 11-letni chłopiec w 1846 z I nagrodą i złotym medalem."
Ciekawe, nie? ale to był wybitnie uzdolniony człowiek, można powiedzieć - geniusz muzyczny, podobnie jak Chopin. (Złośliwcy mówia, że koncert fis-moll napisał w taki sposób, aby nikt oprócz niego nie umiał go zagrać. W tegorocznym Konkursie Wieniawskiego prawie wszyscy na nim polegli, więc coś w tym może być...;) ).
Otóż ja niczego nie wykluczam, oczywiście zdarzają się wybitne jednostki, które mogą i w późniejszym wieku nadgonić lata, które inni juz spędzili na ćwiczeniach.

Jednak statystyki na ogół nie kłamią i statystycznie, większe szanse mają ci, którzy wczesniej zaczynają. Sznase nie oznaczają oczywiście żadnych gwarancji. Aby dojść do poziomu mistrzowskiego, bardzo uzdolniony kandydat na skrzypka musi spędzić na ćwiczeniach ok. 10000h, co się przelicza przy graniu 3 godziny dziennie przez 300 dni w roku na 11 lat grania. Przeciętni kandydaci musza ćwiczyc o połowę dłużej, a zatem ok 15 lat, co sie pokrywa mniej więcej z czasem kończenia studiów muzycznych, jeśli ktos gra od 1 klasy szkoły podstawowej i wychodzi mu to dobrze.

Zawód koncertującego muzyka (skrzypka-solisty) to strasznie ciężki kawałek chleba. Zwłaszcza, że pieniądze do zarobienia sa znacznie większe w tych dziedzinach muzyki, które w ogól nie wymagaja prawie żadnego talentu muzycznego, tylko odpowiedniego "wylansowania" przez media. Media zdolne sa niewykształconym odbiorcom wciskąć każdy kit jako arcydzieło.

Żeby na koniec jednak jakies wnioski wyciągnąc, ja bym powiedział tak: jeśli ktoś widzi swój cel zyciowy w grze na skrzypcach, to niech gra, oczywiście! Żeby dojśc do naprawde zadziwiających wyników, trzeba ok. 10% talentu i 90% cięzkiej pracy. Jednak niech nikt się nie łudzi, że zostanie mistrzem gry na skrzypcach dzięki "studiom" internetowym, w postaci podgladania jak inni to robią. Spotkałem sie tutaj nawet z tak kuriozalnym poglądem! Jest to piramidalna głupota. Historia uczy, że wszyscy skrzypkowie, którzy doszli do wysokiego poziomu, długie lata studiowali pod kierunkiem najlepszych mistrzów. JEst tak dlatego, że technika gry na skrzypcach nie nadaje się do opisania w książkach (to znaczy nadaje się, ale nie zastepuje pracy z nauczycielem. Może tylko pomóc poszerzając horyzonty. Bardzo dobre podreczniki traktujące o technice gry skrzypcowej napisał np. S. Tomasik z Akademii warszawskiej, a przed nim prof. Wroński).
Mistrz potrafi w ciągu 10 min. wytłumaczyc i skorygowac problemy techniczne, z którymi uczeń sam musiałby walczyc całymi miesiącami, aby wymyslic to, co inni juz wiedzą.
NAjwazniejszy jest dobry nauczyciel i to już od początku nauki. O tym pamiętajcie. Cała reszta to kwestia uporu i systematyczności.

Awatar użytkownika
rzepola
Moderator
Posty: 698
Rejestracja: sob 17 kwie, 2010

śr 21 gru, 2011

Uociec pisze: Media zdolne sa niewykształconym odbiorcom wciskąć każdy kit jako arcydzieło.

Taka moja mała refleksja - to nie media tak lansują, tylko takie są predyspozycje słuchowo-intelektualne większości.

Uociec pisze:Jednak niech nikt się nie łudzi, że zostanie mistrzem gry na skrzypcach dzięki "studiom" internetowym, w postaci podgladania jak inni to robią. Spotkałem sie tutaj nawet z tak kuriozalnym poglądem!

W którym miejscu konkretnie się spotkałeś?
Uociec pisze: Historia uczy, że wszyscy skrzypkowie, którzy doszli do wysokiego poziomu, długie lata studiowali pod kierunkiem najlepszych mistrzów.

Naprawdę tak uczy? Wieniawski, Wroński, Tomasik, itp... Jasne - prawda. Szkoda tylko, że o najbardziej sztandarowym przykładzie zapomniałeś. Niccolo Paganini. Bije na głowę nawet Wieniawskiego z jego (pięknym) koncertem fis-moll. Nie uczył się nigdy u żadnych mistrzów, a po 2 latach samodzielnej nauki gry, mistrz powiedział, że nie będzie go uczył, bo, najzwyczajniej w świecie, nie jest w stanie niczego więcej mu pokazać.
No i przypominam, że dyskusja wyszła od problemów ze słuchem absolutnym lub jego brakiem.
Ćwiczu, ćwiczu.
Chodź, zarzępolę Ci na szczypcach duszy mojej!

Awatar użytkownika
Derry
Posty: 387
Rejestracja: ndz 11 kwie, 2010

śr 21 gru, 2011

Ja już widzę, co Uociec próbuje nam przekazać. Tylko zwrócę uwagę, że nikt nie powiedział, iż my, którzy mamy nadzieję na jakiś tam sukces (kwestia względna, kto co uznaje za sukces) związany z muzyką, uczymy się za pomocą filmów z Internetu. Popieram Twoje zdanie dotyczące tego - te filmy mogą pomóc, jeśli je się odpowiednio wykorzysta, jednak traktowałbym to jak materiał dodatkowy. Co do słuchu absolutnego. Prawda - słuch muzyczny kształci się w wieku dziecięcym, jednak nie tylko przez grę na instrumencie. Moja mama jest kompletnym laikiem, jednak dużo ze mną śpiewała, tańczyła i bawiła się muzyką, przez co moja wrażliwość na nią została bardzo wzbogacona.

Przez niecałe 3 lata nadrobiłem około 8 klas (z kilkoma brakami technicznymi - czas nie pozwala na zbyt szybkie brnięcie do przodu). Brakuje mi dużo do poziomu obecnych uczniów 'mojej' klasy SM II stopnia, jednak bardzo szybko ich doganiam. Powiem wręcz, że prawie dogonię studentów instrumentalistyki, gdy przyjdzie mój czas na studia. Jednak mimo ciężkiej pracy i dobrego słuchu, brakuje mi czasu na obycie się z instrumentem. Nawet osoba, która 'przebimba' muzyczną, czuje się swobodniej z instrumentem oraz jej aparat jest naturalniej ustawiony.

Biorąc pod uwagę mój przykład - słuch absolutny bardzo, ale to bardzo pomaga w nadrobieniu zaległości, jednak jest to na tyle trudne, że trzeba by się zastanowić, czy jest sens. Ja mimo wielu sukcesów, nie mam pojęcia, czy sprostam przeciwieństwom polskiej edukacji muzycznej.

Przepraszam za mały offtop, jednak przykład ten może coś tam uświadomi.

Uociec
Posty: 15
Rejestracja: czw 15 gru, 2011

śr 21 gru, 2011

rzepola pisze:
Uociec pisze: Historia uczy, że wszyscy skrzypkowie, którzy doszli do wysokiego poziomu, długie lata studiowali pod kierunkiem najlepszych mistrzów.

Naprawdę tak uczy? Wieniawski, Wroński, Tomasik, itp... Jasne - prawda. Szkoda tylko, że o najbardziej sztandarowym przykładzie zapomniałeś. Niccolo Paganini. Bije na głowę nawet Wieniawskiego z jego (pięknym) koncertem fis-moll.


No to ja mam pytanie: ilu Paganinich znasz?
Jak juz wczesniej wspomniałem, geniusze muzyczni nie potrzebują wielu wskazówek. Nie tylko Paganini dał sobie radę sam, ale równiez Wieniawski wcześnie zakończył swoja edukację, kiedy juz nikt nie potrafił grac lepiej od niego. Miał kilkanaście lat, kiedy zaczął regularnie koncertować.
Określenie, że "Paganini bije na głowę Wieniawskiego" świadczy o pewnej niedojrzałości emocjonalnej. Wykształcony skrzypek nigdy by czegos podobnego nie powiedział. Co się komu podoba jest kwestia gustu, ale pod względem trudności technicznych utwory Wieniawskiego sa na tym samym poziomie trudnosci co Paganiniego. W ich kompozycjach nie chodziło o to, żeby pokonać konkurentów trudnościami, tylko żeby muzyka była piękna i wyrafinowana.
Oni pisali głównie dla siebie, a potrafili grac o klase lepiej niz przeciętni skrzypkowie. Dlatego te utwory sa trudne technicznie. Nie odważyłbym się powiedziec ,że Paganini "bije Wieniawskiego na głowę". To kwestia gustu.
Wszystko o czym tu sobie piszemy ma zwiazek z tytułowym tematem: słuch absolutny co prawda nie jest wymagany, aby sie nauczyć grac na skrzypcach, ale jest bardzo potrzebny komuś, kto chce dojśc do mistrzostwa.
Wszystko na ten tem już powiedziałem, wiec pozwólcie, że na tym zakończe mój uidział w tej ciekawej dyspucie.
Pozdrawiam wszystkich i zycze wytrwałości, aby wypełnic te 90% brakujace do prawdziwego mistrzostwa, bo 10% talentu na ogół się ma. Tzw. talent to głównie pasja do zajmowania sie jakąs dziedziną działalności, która sprawia człowiekowi radość. Talent rosnie wraz z czasem poświęconym jego rozwojowi.
Słuch muzyczny także.

adamar
Posty: 94
Rejestracja: czw 29 wrz, 2011

śr 21 gru, 2011

Również dziękuję za dyskusję jednak wskażę jak ewoluowały Twoje stwierdzenia:
Uociec pisze:Żeby naprawdę dobrze grac na skrzypcach, altówce lub wiolonczeli trzeba miec słuch absolutny,

Zwróć uwagę na to co piszesz. W pierwszym zdaniu bezwzględnie stwierdzasz, że "trzeba" mieć itd...
Potem:
Uociec pisze:słuch absolutny co prawda nie jest wymagany, aby sie nauczyć grac na skrzypcach, ale jest bardzo potrzebny komuś, kto chce dojśc do mistrzostwa.

Tu już "nie jest wymagany"...

A teraz chodzi o to, by na takim forum, gdzie spotykają się młodzi skrzypkowie nie pisać rzeczy niekonsekwentnych. Ci młodzi ludzie chłoną jak gąbka takie stwierdzenia (bo biorą je za dobrą monetę) na dodatek wygłaszane przez ludzi z tzw. doświadczeniem, do których należy Ciebie zaliczyć.
A swoją drogą ta dyskusja raczej już nigdzie nie zaprowadzi. Ty zmieniłeś zdanie - że już "nie trzeba" i dobrze że zmieniłeś. Bo naprawdę nie trzeba posiadać słuchu absolutnego by naprawdę dobrze grać na skrzypcach. Przykładem - Aureli Błaszczok laureat III nagrody konkursu Wieniawskiego bodajże w 1981 r. Do dziś zresztą koncertuje. A skąd wiem że nie posiada tego daru? Bo mnie uczył. I wiem to na pewno. Tak tak - podeprzesz się statystyką, może innymi czasami tak jak wtedy gdy wspomniałem o E. Młynarskim, ale konkluzja jest jedna: Mając dobrze wykształcony słuch muzyczny np. słuch relatywny, dobre operowanie solmizacją względną (oczywiście jeśli te pojęcia coś Ci mówią) to właśnie one raczej ułatwiają odtwarzanie melodii na instrumencie. Spróbuj poprosić tego Twojego absoluta by zaśpiewał melodię - taką bardziej skomplikowaną - w np. tonacji G-dur traktując to "G" jako "do". Ci ludzie mający słuch absolutny nie bardzo mogą się przestawić by taki dźwięk traktować właśnie jako "do". I im zawsze dźwięk "G" będzie się kojarzył z "sol" Teraz chodzi o to byś postarał się to co napisałem zrozumieć, a nie walić kolejny elaborat o wyższości świąt Wielkanocnych nad świętami Bożego Narodzenia ;)
Pozdrawiam uczestników tejże dyskusji.
Adam

Uociec
Posty: 15
Rejestracja: czw 15 gru, 2011

śr 21 gru, 2011

adamar pisze: Spróbuj poprosić tego Twojego absoluta by zaśpiewał melodię - taką bardziej skomplikowaną - w np. tonacji G-dur traktując to "G" jako "do".

Co prawda miałem już nic nie pisać, ale śmiac mi się chce z tych upartych podchodów, więc jeszcze raz napiszę:
Znam takie dzieci (szkoła podstawowa, gimnazjum liceum,studia), które mają słuch absolutny. Dyktanda muzyczne, które wyciskaja z ogółu siódme poty, okreslaja słowem "łatwizna", na zajeciach umuzykalniajacych, teoriach itp nudza sie jak mopsy, kazdy utwór w "G-dur" bez zadnego problemu przepisują w dowolnej innej tonacji, a łatwiejsze moga wykonac od razu bez przepisywania. Śpiewaja w róznych chórach i zazwyczaj po pierwszej próbie uczestnicza w dalszych tylko dlatego, że śpiewanie w chórze sprawia im frajdę. No, chyba, że chór fałszuje, wtedy męcza sie strasznie, bo nie mogą ścierpiec fałszowania.
Problem z odbiorem muzyki mają tylko taki, że mało co im sie nie podoba, bo słysza najdrobniejsze fałsze intonacyjne.
Takie dzieciaki na ogół same grają znakomicie, uczą się ponadprzeciętnie dobrze i zazwyczaj zostaja frofesjonalnymi muzykami.
Dajcie już spokój z wmawianiem mi, że słuch absolutny nie pomaga w nauce na każdym instrumencie. Z całą pewnościa nie przeszkadza, lecz skraca czas potrzebny na opanowanie materiału muzycznego.
Do osiągnięcia poziomu mistrzowskiego w skrzypcach, altówce czy wiolonczeli jest w najwyzszym stopniu pożądany, skoro już nie możecie się zgodzić na "niezbędny".
Oczywiście piękne wykonanie dzieła muzycznego to nie tylko prawidłowa intonacja, ale pare innych cech jest moze nawet wazniejszych, zwłaszcza w ocenach konkursowych. Jednak często jest tak, że słuch absolutny idzie w parze również i z dobra pamięcia muzyczną, rozumieniem muzyki, z róznymi cechami, które jako profan nie umiem profesjonalnie nazwac, ale które przekładaja się na to, co nazywa się "interpertacją" dzieła.
Zabawne, że dzieciaki, które mają wyrobiony słuch absolutny, absolutnie nie uwazają tego za coś wyrózniającego, albo coś ważnego dla nich. Tyle, że z dużą łatwością ucza się róznych przedmiotów muzycznych, a nawet prawie w ogóle się ich nie ucza, bo one jakoś "same wchodza do głowy". Wedle nich - to po prostu "łatwizna".

Żeby wszyscy juz byli zadowoleni - odwołuję swoje sprośne błedy i twierdzę:
Słuch absolutny nie jest potrzebny kiedy się rozpoczyna nauke gry na skrzypcach. Natomiast bardzo ważne jest, aby edukacje muzyczna zacząc jak najwczesniej. to tylko ogólna zasada, od której moga byc oczywiście wyjątki, bo zdarzaja sie ludzie utalentowani w różnym stopniu i w róznych "specjalnościach" muzycznych: jedni maja lepszy słuch inni lepsza pamięć muzyczna. To wszystko jest wazne ale nie najwazniejsze.
Najwazniejsze jest to, ze talenty rozwijaja się wskutek systematycznych ćwiczeń. Zatem również słuch muzyczny wyrabia się dzieki ćwiczeniom, a przy ich braku - słabnie. Najszybciej ucza się dzieci w wieku przeszkolnym, to jest prawda ogólna nie tylko dotyczaca muzyki.
I to juz naprawde wszystko co mógłbym napisać na wszystkie pokrewne tematy.
Wesołych Świąt!

adamar
Posty: 94
Rejestracja: czw 29 wrz, 2011

śr 21 gru, 2011

.
No nie... To tak jakbym rozmawiał ze ślepym o kolorach...

Uociec pisze:Dyktanda muzyczne, które wyciskaja z ogółu siódme poty, okreslaja słowem "łatwizna", na zajeciach umuzykalniajacych, teoriach itp nudza sie jak mopsy, kazdy utwór w "G-dur" bez zadnego problemu przepisują w dowolnej innej tonacji, a łatwiejsze moga wykonac od razu bez przepisywania.

I tu tkwi problem o Wszechwiedzący. Ty po prostu nie wiesz co to jest solmizacja względna i jak się ją używa... Napisanie dyktanda spod ręki w każdej możliwej tonacji dla zaawansowanego muzyka raczej nie stanowi problemu :) Ja nie mam słuchu absolutnego a piszę każdy możliwy głos z wielogłosowej partytury (oczywiście jeśli on jest słyszalny i w miarę czytelny) Ty po prostu mylisz pojęcia... Jeśli naprawdę coś chcesz wiedzieć więcej na temat zasad muzyki czy kształcenia słuchu, albo znajdź kogoś kto w miarę przystępnie Ci to wytłumaczy, albo napisz na pw.
I na koniec:
rzeczywiście - Wesołych Świąt !!! ROTFL

Uociec
Posty: 15
Rejestracja: czw 15 gru, 2011

śr 21 gru, 2011

Napisanie dyktanda spod ręki w każdej możliwej tonacji dla zaawansowanego muzyka raczej nie stanowi problemu

Zapewne masz rację, o ile dzieci ze szkoły podstawowej czy gimanzjum są "zaawansowanymi muzykami".
Nie mam pojęcia co to jest solmizacja i nie o tym sie wypowiadałem.

adamar
Posty: 94
Rejestracja: czw 29 wrz, 2011

śr 21 gru, 2011

Uociec pisze:Zapewne masz rację, o ile dzieci ze szkoły podstawowej czy gimanzjum są "zaawansowanymi muzykami".
Nie mam pojęcia co to jest solmizacja i nie o tym sie wypowiadałem.

Ty dalej swoje. Ależ nie o to tu chodzi!!!!
Chodzi o różnicę w słuchu absolutnym i np. relatywnym a nie o to czy dzieci z gimnazjum można nazwać zaawansowanymi muzykami.
Może jednak przestań "bić pianę"

Uociec
Posty: 15
Rejestracja: czw 15 gru, 2011

śr 21 gru, 2011

Jeśli chodzi o bicie piany, to ja mam taki staromodny zwyczaj, że potrafie przyznac rację temu, kto mnie przekona słusznymi argumentami, z którymi musze sie zgodzić.
Twój problem polega na tym, ze cierpisz na chorobe "moje musi byc na wierzchu".
W d... mam juz problem słuchu absolutnego.
Ja oczywiście pozostane przy swoich przekonaniach, poniewaz one opieraja się własnych długich obserwacjach jak dzieci i młodziez radza sobie z nauka w szkołach muzycznych.
Nie pisałem o zadnych "solmizacjach" tylko o tym, ze słuch absolutny znacznie ułatwia opanowanie takich mądrości jak twoja "solmizacja" i wiele innych znacznie powazniejszych. To nie jest moja fanaberia, ani upór tylko wiedza wyniesiona z praktyki.
A ty wmawiaj sobie i innym co chesz. Tylko nie wmawiąj 15-latkom, którzy chca się uczyc na skrzypcach, ze moga zostac profesjonalnymi muzykami bez zadnych ograniczeń. Moga sobie grac do kotleta i nawet tym zarabiać. Gdy się pojawi nowy Paganini albo Wieniawski, to nie bedzie potrzebował ani moich rad ani twoich mądrości. Ale z pewnościa w wieku 15 klat juz zakończy zdobywanie umiejetności muzycznych. Wengerow stwierdził publicznie, ze technicznie gra na takim samym poziomie jak wtedy gdy miał 11 lat. Troche mu nie wierze, ale kto wie...

adamar
Posty: 94
Rejestracja: czw 29 wrz, 2011

śr 21 gru, 2011

Uociec pisze:Jeśli chodzi o bicie piany, to ja mam taki staromodny zwyczaj, że potrafie przyznac rację temu, kto mnie przekona słusznymi argumentami, z którymi musze sie zgodzić.
Twój problem polega na tym, ze cierpisz na chorobe "moje musi byc na wierzchu".
W d... mam juz problem słuchu absolutnego.
Ja oczywiście pozostane przy swoich przekonaniach, poniewaz one opieraja się własnych długich obserwacjach jak dzieci i młodziez radza sobie z nauka w szkołach muzycznych.
Nie pisałem o zadnych "solmizacjach" tylko o tym, ze słuch absolutny znacznie ułatwia opanowanie takich mądrości jak twoja "solmizacja" i wiele innych znacznie powazniejszych. To nie jest moja fanaberia, ani upór tylko wiedza wyniesiona z praktyki.
A ty wmawiaj sobie i innym co chesz. Tylko nie wmawiąj 15-latkom, którzy chca się uczyc na skrzypcach, ze moga zostac profesjonalnymi muzykami bez zadnych ograniczeń. Moga sobie grac do kotleta i nawet tym zarabiać. Gdy się pojawi nowy Paganini albo Wieniawski, to nie bedzie potrzebował ani moich rad ani twoich mądrości. Ale z pewnościa w wieku 15 klat juz zakończy zdobywanie umiejetności muzycznych. Wengerow stwierdził publicznie, ze technicznie gra na takim samym poziomie jak wtedy gdy miał 11 lat. Troche mu nie wierze, ale kto wie...


Dość narobiłeś szkód wmawiając młodym skrzypkom że... o karierze, w przypadku braku słuchu absolutnego (który jak pięknie napisałeś masz w d...) mogą zapomnieć.
No cóż. Każdy robi w życiu to co lubi. Ty lubisz szkodzić...
Więcej mogę Ci napisać na pw. Tu jest forum dla kulturalnych ludzi i nawet "d" z trzema kropkami tu nie przystoi.
Co dzień spotykam się z młodymi skrzypkami. Wielu studiuje już za granicami kraju. Do dziś nie mają Twojego spektakularnego słuchu absolutnego. Nie przeszkadza to jednak im realizować swoich planów związanych z muzyką. Osiągnęli to dzięki talentowi (bo gumowe ucho rzeczywiście nie ma szans) i żmudną pracą, codzienną pracą. Nie wciskaj tu "mądrości" które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Jeszcze raz powtarzam. Słuch absolutny nie jest potrzebny, by zostać profesjonalnym świetnym skrzypkiem.
Nie pisałem o zadnych "solmizacjach" tylko o tym, ze słuch absolutny znacznie ułatwia opanowanie takich mądrości jak twoja "solmizacja"

Tu się trochę pogubiłem :) bo twierdziłem akurat odwrotnie :D
Ostatnio zmieniony śr 21 gru, 2011 przez adamar, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
rzepola
Moderator
Posty: 698
Rejestracja: sob 17 kwie, 2010

śr 21 gru, 2011

Uociec pisze:Tylko nie wmawiąj 15-latkom, którzy chca się uczyc na skrzypcach, ze moga zostac profesjonalnymi muzykami bez zadnych ograniczeń.

Ale taka jest prawda i wynika to właśnie z faktu, że Vengerov skończył się rozwijać technicznie w wieku 11 lat - w 5-6 lat, można już w pełni rozwinąć technikę, czyli w wieku 21 lat być jak Vengerov.
Uociec pisze:No to ja mam pytanie: ilu Paganinich znasz?

Paganiniego znam tylko jednego. Wieniawskiego też tylko jednego, ale jakoś na niego mogłeś się powołać.
Uociec pisze:Określenie, że "Paganini bije na głowę Wieniawskiego" świadczy o pewnej niedojrzałości emocjonalnej.

No błagam... Jaki to ma związek z dojrzałością emocjonalną? Chcesz się popisać erudycją? :)
Uociec pisze:pod względem trudności technicznych utwory Wieniawskiego sa na tym samym poziomie trudnosci co Paganiniego

Owszem, pewnie i są. Ale utwory a umiejętności techniczne to co innego. Radzę poczytać sobie trochę pozycji o Paganinim i Wieniawskim, to się dokształcisz.
Uociec pisze:W ich kompozycjach nie chodziło o to, żeby pokonać konkurentów trudnościami, tylko żeby muzyka była piękna i wyrafinowana.

Ja tego nie kwestionuję.
Uociec pisze:Dajcie już spokój z wmawianiem mi, że słuch absolutny nie pomaga w nauce na każdym instrumencie.

Nikt tak nie wmawia. Wszyscy na tym forum zgadzają się z tym stwierdzeniem.
Uociec pisze:W d... mam juz problem słuchu absolutnego.

To teraz przenieś się do odpowiedniego tematu, jeśli nie chcesz dostać ostrzeżenia.

PS Czy masz może coś wspólnego z użytkownikiem melom55? Bo dostrzegam liczne podobieństwa...
Ćwiczu, ćwiczu.
Chodź, zarzępolę Ci na szczypcach duszy mojej!

Uociec
Posty: 15
Rejestracja: czw 15 gru, 2011

czw 22 gru, 2011

Pomyslałem dłuższa chwilą skąd sie biorą takie trudności w porozumieniu i wyszło mi, że przyczyna trudności jest nieprecyzyjne początkowe pytanie "czy moge jeszcze zostac skrzypkiem".
Otóż odpowiedx jest rózna, zaleznie od sposobu zrozumienia tego pytania.
Spróbuję sprecyzowac dzieląc to pytanie na 3 części:
1. czy mogę jeszcze sie nauczyć grac na skrzypcach?
odp. tak, o ile masz dobry słuch muzyczny i chęc do cierpliwych ćwiczen przez kilka lat.
2. czy moge zostać skrzypkiem?
tak, o ile zaczniesz odpowiednio wczesnie i będzie pracowac kilkanaście lat pod kierunkiem dobrych nauczycieli. Dyplom ukończenia szkół niczego nie gwarantuje.
3. czy mogę zrobic kariere jako skrzypek-solista?
Tak, pod warunkiem, że zaczniej wcześniej niz przeciętni uczniowie, masz talent, czyli ponadprzeciętnie dobre: słuch muzyczny, wrażliwośc, pamięć i wszystkie inne cechy potrzebne koncertującym solistom, nic innego cię nie bedzie interesowac, spedzisz od 10 do 15 tys godzin na ćwiczeniach pod kierunkiem najlepszych nauczcieli, dasz się zauwazyc na międzynarodowych konkursach i zrobisz dobre wrażenie, albo będziesz miał bardzo wpływowego mecenasa, który cię wypromuje.

adamar
Posty: 94
Rejestracja: czw 29 wrz, 2011

czw 22 gru, 2011

Nu i chwatit. Jedynie to zdanie mnie nie przekonuje:
Tak, pod warunkiem, że zaczniej wcześniej niz przeciętni uczniowie

Przeciętny uczeń = 7 lat To ten przyszły skrzypek solista musi wcześniej?
Jak zacznie rok póżniej to nic z tego?
Każdy człowiek to indywidualność. Nie zawsze można stosować te same regułki.
Ale cieszę się, że już nie wspominasz o tym nieszczęsnym słuchu absolutnym...
Pozdrawiam!

Uociec
Posty: 15
Rejestracja: czw 15 gru, 2011

czw 22 gru, 2011

Oczywiście masz racje. Odstępstwa od reguły czasem sie pojawiają. Ale ktos mniej uparty mógłby sie już zorientowac, że ja pisze o regule a nie o odstepstwach, czyli np. o geniuszach.
Reguła jest taka, że większośc absolwentów szkół muzycznych kończy swoja edukację na poziomie maturalnym i poniżej, kiedy różnice poziomu między czołówką a przeciętną sa słyszalne nawet dla półgłuchych.
Ale oczywiście wykształcenie muzyczne jest bardzo cenną umiejętnością. Czas spędzony w szkole muzycznej nigdy nie jest czasem straconym.
Moge sie zgodzić, że z tym absolutem trochę przesadziłem na początku. Ale z naciskiem na słowo "trochę".
I tym optymistycznym akcentem...

adamar
Posty: 94
Rejestracja: czw 29 wrz, 2011

pt 23 gru, 2011

Uociec pisze:Oczywiście masz racje

Cieszę się, że uznałeś moje racje...
Uociec pisze:Moge sie zgodzić, że z tym absolutem trochę przesadziłem na początku. Ale z naciskiem na słowo "trochę".

Dzięki za "miłą" polemikę. Z naciskiem na "miłą". Pozdrawiam i życzę "absolutnie" (bez trochę) Wesołych Świąt!
Adam

Wróć do „Edukacja”