Uociec napisał(a):
Żeby naprawdę dobrze grac na skrzypcach, altówce lub wiolonczeli trzeba miec słuch absolutny, w przeciwnym razie intonacja nie wychodzi w trudniejszych utworach prawidłowo, przynajmniej w grze solo.

Co Ty bredzisz???
Jeśli takie posty (ze wszech miar szkodliwe) poczytają młodzi adepci muzyki, to jedynym celem jaki osiągniesz to zniechęcenie...
Mogę Was wszystkich zapewnić, że słuch absolutny ani w specjalny sposób nie pomaga, ani nie szkodzi w grze na skrzypcach, czy wiolonczeli. Naprawdę wystarczy dobry słuch muzyczny i jego odpowiednie kształcenia na zajęciach kształcenia słuchu. Natomiast słuch absolutny znakomicie ułatwia pisanie egzaminów z kształcenia...

Ojej! Nie mam zamiaru nikogo zniechęcac do gry na skrzypcach!
To bardzo miłe zajęcie, jesli ktos to lubi.
Na przykład Einstein z upodobaniem grywał na skrzypcach i to mu pomagało w rozmyslaniach o fizyce...
Ja tylko chce uświadomić chetnym, że bez tej cechy zwanej słuchem absolutnym, raczej nie dojda do klasy mistrzowskiej. Mozna grac w orkiestrze, może grac w zespołach, można samemu, ale nie nalezy tego traktowac jako drogi do wielkich sukcesów estradowych jako solista.
I tyle.
a co do tego, że "słuch absolutny nie pomaga" w grze na skrzypcach... no cóż, moge tylko wzruszyc ramionami, tylko że tego nie widać...
Jestem prawie pewien, że znakomita większośc znanych na świecie skrzypków-solistów ma słuch absolutny.
Powtarzam: jest to dość często, wbrew pozorom, spotykana cecha wśród dobrych muzyków.

Hmm... cos czuję, że musze lepiej uzasadnic mój pogląd:
otóż problem pojawia sie wtedy, kiedy skrzypek gra solo. Skrzypce nie maja progów jak np. gitara. jesli zatem solista nie trafi we własciwe miejsce grając swoją solówke, a nie ma w głowie tego stałego kamertonu, zwanego "słuchem absolutnym" to nawet sie nie zorientuje, że zszedł z właściwej tonacji i bedzie dalej fałszował. Jesli gra sam, to pól biedy, ale jeśli własnie wykonuje kadencje w koncercie, to brzmi to fatalnie, zwłaszcza, gdy zacznie potem grac orkiestra...
Jesli jednak ma słuch absolutny, to nawet gdy czasem nie trafi palcami we właściwe miejsce, to nie zmieni tonacji, krótko mówiąc: raczej nie bedzie fałszował. Pojedyncze błędy nie przeszkadzaja. Wszyscy znani skrzypkowie (no może oprócz Perlmana) czasem nie trafiaja we własciwy dźwięk.

Na koniec koryguje ostatnie zdanie z poprzedniego posta:
"Tym, którzy nie mają słuchu absolutnego, a marzą o karierze solisty, radziłbym zając się gra na innych instrumentach, gdzie ten niedostatek nie ma większego znaczenia."

A ja się z tym mimo tej poprawki nie zgadzam. Wiele jest takich solistów i to znakomitej klasy, którzy nie mają słuchu absolutnego, choćby Olga Goija, wspaniała zarówno skrzypaczka jak i altowiolistka. Koncertuje z wielkimi sukcesami od wielu lat. Moi rodzice obydwoje mają słuch absolutny i mówią, że słuch absolutny czasem może przeszkadzać... w takim sensie, że jest bardzo cenną umiejętnością ale np. jeśli chodzi o utwór to oni rozczytują je "nutami". Tak na przykładzie uczenia się języków.. normalni ludzie uczą się słówek np. "hola", natomiast ludzie z absolutem rozczytują każdą literkę osobno "h-o-l-a", czyli, nie myślą o frazie ale o konkretnych dźwiękach.

W porządku, nie będe się upierał. Byc może rzeczywiście nie mam racji.
Nie jest moim zamiarem zniechęcac kogokolwiek do nauki grania na skrzypcach.
Pozostane tylko przy zdaniu, że o wiele łatwiej mają podczas nauki na skrzypcach ludzie posiadający ten cenny dar. Poza tym słuch absolutny nie oznacza automatycznie muzykalności, ani nie zapewnia sam z siebie rozumienia muzyki, która sie wykonuje. Tego nabywa się w wyniku długich lat obcowania z muzyką i własnych cwiczeń.
Jeśli ktos jednak myśli o nauczaniu swoich dzieci, czy młodszego rodzeństwa, to niech pamięta o tym, ze słuch absolutny może się wykształcić tylko u małych dzieci, takich, które maja stały kontakt z muzyka praktycznie od urodzenia. Jeśli dziecko będzie pozbawione tego kontaktu, z dużym prawdopodobieństwem będzie "głuche" muzycznie.
Geniusze muzyczni, jak Mozart czy Chopin zdarzają się raz na kilkadziesiat lat w pojedynczych egzemplarzach. Ale oni garnęli się sami do muzyki już jako przedszkolaki...

A z drugiej strony: nie wyobrażam sobie, w jaki sposób skrzypek bez słuchu absolutnego byłby w stanie prawidłowo odczytać i wykonać nieznany mu utwór wspólczesny, w którym nie ma prostych klasycznych harmonii, tylko na podstawie czytania nut. Może mi to ktos wyjasnić, czy jest to możliwe? Bez fortepianu?
A na przykład takie zadanie dostają skrzypkowie biorący udział w konkursie królowej Elzbiety...

Słuchu absolutnego się nie wykształca... Jego albo się ma, albo się nie ma. Natomiast polemika z "Uoćcem" jest w każdym razie dla mnie bezprzedmiotowa. "Odkrywcze" myśli dot. utożsamiania perfekcji gry i słuchu absolutnego, są ............... (takie niedomówienie) Zbyt długo gram i zbyt długo uczę, by ktoś wcisnął mi taką ciemnotę...

adamar napisał(a):Słuchu absolutnego się nie wykształca... Jego albo się ma, albo się nie ma. Natomiast polemika z "Uoćcem" jest w każdym razie dla mnie bezprzedmiotowa. "Odkrywcze" myśli dot. utożsamiania perfekcji gry i słuchu absolutnego, są ............... (takie niedomówienie) Zbyt długo gram i zbyt długo uczę, by ktoś wcisnął mi taką ciemnotę...

Dobrze, że ktoś o tym wspomniał. Każdy jest w stanie nauczyć się wysokości dźwięków "na pamięć", ale ma to mało wspólnego z prawdziwym absolutem, który jest pewnym rodzajem "wady" genetycznej i po świecie chodzą osoby, które nigdy się nawet trójkąta nie dotknęły a mają wrodzony słuch absolutny.

Uociec napisał(a):A z drugiej strony: nie wyobrażam sobie, w jaki sposób skrzypek bez słuchu absolutnego byłby w stanie prawidłowo odczytać i wykonać nieznany mu utwór wspólczesny, w którym nie ma prostych klasycznych harmonii, tylko na podstawie czytania nut. Może mi to ktos wyjasnić, czy jest to możliwe? Bez fortepianu?
A na przykład takie zadanie dostają skrzypkowie biorący udział w konkursie królowej Elzbiety...

Na przykład? A to gdzie jeszcze się taka umiejętność przydaje? Na jakimś innym konkursie albo może w prawdziwym życiu? Czy trzeba wygrać konkurs Elżbiety, żeby być koncertującym wirtuozem? No i skąd masz informacje, że grany jest ten utwór a vista?

Uociec napisał(a):A z drugiej strony: nie wyobrażam sobie, w jaki sposób skrzypek bez słuchu absolutnego byłby w stanie prawidłowo odczytać i wykonać nieznany mu utwór wspólczesny, w którym nie ma prostych klasycznych harmonii, tylko na podstawie czytania nut. Może mi to ktos wyjasnić, czy jest to możliwe? Bez fortepianu?
A na przykład takie zadanie dostają skrzypkowie biorący udział w konkursie królowej Elzbiety...

A dlaczego niby nie miałoby być możliwe?
To nie jest pytanie retoryczne.

Objasnienia dla wszystkich, którzy się dziwują temu co napisałem:
1. Do gry na skrzypcach jest wymagany bardzo dobry (ponadprzeciętnie dobry) słuch. Jest to określane na egzaminie wstepnym do szkoły podstawowej muzycznej
2. Słuch absolutny nie jest wymagany do tego aby dobrze grac na skrzypcach.
3. Słuch absolutny nie jest darem niebios, lecz wykształca się (nie u wszystkich) pod wpływem wczesnego kontaktu z muzyką, ćwiczeń muzycznych oraz wrodzonych predyspozycji pozwalajacych kształcić zdolności muzyczne u małych dzieci. Ciekawym polecam zdobycie informacji na temat metody Suzuki. Teoria (i praktyka) pana Suzuki twierdzi, że dzieci nie rodza sie z gotowym talentem muzycznym i że praktycznie prawie u wszystkich te zdolności mozna rozwinąć w stopniu profesjonalnym. Metoda Suzuki jest tez zwana "metodą języka ojczystego" poniewaz stosuje metode nauczania wzorowaną na odkryciu sposobu, w jaki dzieci ucza sie języka ojczystego.
4. Opanowanie utworu muzycznego pozbawionego klasycznej harmonii, bez udziału wzorca wysokości dźwięku np. w postaci fortepianu, jest bardzo trudne dla osób pozbawionych słuchu absolutnego. Nie stanowi problemu technicznego dla osób posiadajacych sluch absolutny, poniewaz one każda zapisana nute "słysza" we właściwej wysokości. Oczywiście poprawność techniczna nie gwarantuje właściwego odczytania intencji autora, czyli wszystkich spraw związanych z interpretacja dzieła muzycznego.
5. Z punktu 4 wynika to co wczesniej napisałem, że jeśli ktos marzy o karierze koncertującego skrzypka-solisty, a nie ma słuchu absolutnego, to radziłbym mu aby zajął się grą na łatwiejszym instrumencie, który można opanować technicznie szybciej i łatwiej bez słuchu absolutnego.
6. Napisałem to co myślę i co wynika z 20 lat doświadczeń w nauczaniu własnych i cudzych dzieci oraz bliskich kontaktów ze szkołami muzycznymi różnego stopnia. Jeśli ktoś sie z tym nie zgadza, to oczywiście może dawac wyraz swoich odczuciom, ale po co zaraz uzywac wykrzykników, słów wykropkowanych (albo i nie...) oraz wymyslac komus, któ ma inne poglądy? Wystarczy to przemyslec i zgodzic sie albo nie. I to wszystko.
Nie lubię połajanek i odsądzania od czci i wiary tylko dlatego ze ktos wygłasza zdanie sprzeczne z opinią wiekszości. To nie większośc decyduje o tym co jest prawdą a co nieprawdą.

rzepola napisał(a):Na przykład? A to gdzie jeszcze się taka umiejętność przydaje? Na jakimś innym konkursie albo może w prawdziwym życiu? Czy trzeba wygrać konkurs Elżbiety, żeby być koncertującym wirtuozem? No i skąd masz informacje, że grany jest ten utwór a vista?

Nigdzie nie napisałem, że niemozliwe jest profesjonalne granie na skrzypcach bez słuchu absolutnego. Oczywiście jest możliwe. Jednak, zwłaszcza w utworach współczesnych praca nad utworem jest znacznie łatwiejsza dla skrzypka obdarzonego ponadprzeciętnie dobrych słuchem muzycznym.
Jest wiele utworów (choćby Bartoka, czy Pendereckiego), których skrzypkowie na ogół nie lubią i nie potrafią dobrze grac. Ale niektórzy graja je bez problemu. Podejrzewam, że może to mieć związek z tematem naszej dyskusji, przynajmniej dla częsci z nich...
Nie trzeba w ogóle wygrywac żadnych konkursów, jeśli ktos umie grac i potrafi sie wypromowac w tej branzy. Przykład: Piotr Anderszewski.
A na konkursie im. Królowej Elżbiety skrzypek dostaje utwór do opanowania w ciągu kilku dni (w tym czasie nie może sie z nikim kontaktować), po czym wychodzi na scene i gra tak jak się nauczył i jak zrozumiał. To nie oznacza "a vista".

Rozumiem,że pisząc to z pozycji nauczyciela wiesz co mówisz na podstawie doświadczenia.Jednak-kompletnie subiektywnie rzecz biorąc-cały czas czuję w tym,moim zdaniem,trochę absurdalną gloryfikację osób które słyszą zdecydowanie lepiej od zwykłego "szaraczka".Słuch słuchem,ale co z tak prozaiczną kwestią jak ciężka,a nawet bardzo ciężka praca nad sobą?
Mam świadomość że mowa jest tu cały czas o muzykach o zdecydowanie wyższym poziomie niż mój,ale jednak drażni mnie to podejście "skrzypce tylko dla tych co mają niesamowity słuch".A co z resztą świata? Nie wiem czy ktoś z nas ma tego "wymarzonego" absoluta,ale to że ktoś nie słyszy idealnie nie oznacza że ma poddać się na starcie i grać gdzieś do 4 ścian zamiast do ludzi albo wręcz nigdy nie dotknąć instrumentu.My mimo to nadal wolimy wierzyć (wybaczcie liczbę mnogą,ale sądzę że się zgodzicie),że ciężka praca i godziny ćwiczeń są w stanie wynieść nas całkiem wysoko.
Przeniosłam dyskusję do nowego tematu żeby zakończyć offtop. rzępoła

Uociec napisał(a):Nigdzie nie napisałem, że niemozliwe jest profesjonalne granie na skrzypcach bez słuchu absolutnego.

Nie? A to co? :

Uociec napisał(a):Żeby naprawdę dobrze grac na skrzypcach, altówce lub wiolonczeli trzeba miec słuch absolutny, w przeciwnym razie intonacja nie wychodzi w trudniejszych utworach prawidłowo, przynajmniej w grze solo.

Uociec napisał(a):A na konkursie im. Królowej Elżbiety skrzypek dostaje utwór do opanowania w ciągu kilku dni (w tym czasie nie może sie z nikim kontaktować), po czym wychodzi na scene i gra tak jak się nauczył i jak zrozumiał. To nie oznacza "a vista".

No więc właśnie. Nie trzeba mieć do tego absoluta.

Napisałem dokładnie to, co Rzępoła raczyła zacytować: "żeby naprawde dobrze grac na skrzypcach..."
Miałem na myśli prawdziwa karierę na wielkich estradach. Więc powtórzę: jesli ktoś marzy o spełnieniu się jako koncertujący skrzypek-solista, to niech skonfrontuje swoje możliwości z zamierzeniem.
I to by było na tyle. Nie mam zamiaru dalej się droczyć na ten temat. Każdy wie zapewne co robi, więc szczęśc wam Boże.

Uociec napisał(a):.
6. Napisałem to co myślę i co wynika z 20 lat doświadczeń w nauczaniu własnych i cudzych dzieci oraz bliskich kontaktów ze szkołami muzycznymi różnego stopnia.

Przepraszam... ale czego Ty uczysz? Zacząłeś od kategorycznych stwierdzeń, że tylko słuch absolutny pozwoli naprawdę dobrze grać na skrzypcach.

Uociec napisał(a):.Żeby naprawdę dobrze grac na skrzypcach, altówce lub wiolonczeli trzeba miec słuch absolutny

Teraz w swoich wywodach twierdzisz, że nie trzeba?

Uociec napisał(a):2. Słuch absolutny nie jest wymagany do tego aby dobrze grac na skrzypcach.

Zdecyduj się, albo przestań mącić w głowach ludziom, którzy kochają muzykę i pragną się po prostu tego uczyć. Po co ta cała polemika? Daj se luz...